Stärken für Zweitpositionen

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Suppengrün

Zur Zeit beschäftige ich mich mal weniger mit Finanzen, sondern mit Ausbildung von Spielern - aktueller Schwerpunkt ist die Ausbildung von Zweitpositionen. Nachdem ich das bei meinem ersten geschafft habe, wollte ich mal meine Erkenntnisse teilen:

(Hier sind die Daten, falls ihr auch rumspielen wollt: https://docs.google.com/spreadsheets/d/1TUnkavNyceXMmADdqDo8McQ-3obWb2hxefjM7L95eV8/edit?usp=sharing)

Ich habe mir auf dem TM und in Mannschaften jeweils pro Zweitposition 20 Spieler rausgesucht und ihre Werte rausgeschrieben. Um herauszufinden, welche dazu geführt haben, dass sich eine Zweitposition ausgebildet hat, habe ich pro Spieler zwei Dinge berechnet:
1) Wie viel % das jeweilige Attribut von der Stärke des Spielers abweicht, z.B. Stärke 100, Kopfball 50 --> Kopfball hat 50%
2) Wenn ein Attribut 5% über dem Stärkewert des Spielers liegt, kriegt es +1, bei 5% drunter -1, z.B. Stärke 100, Kopfball 106 --> +1

Welches ist das bessere Verfahren? Das kommt drauf an wie das Spiel berechnet, ob ein Spieler eine Zweitposition bekommt - ich gehe ungefähr von folgendem aus:
Jede Position hat (z.B.!) 2 wichtige Werte und wenn die Summe der beiden einen gewissen Wert (relativ zur Spielerstärke) überschreitet, dann kriegt der Spieler die Zweitposition --> Das wäre Verfahren 1
Da dieses Verfahren aber sehr anfällig ist für große Ausreißer, habe ich Verfahren 2 noch zusätzlich angewendet.

Ob eine Zweitposition erreicht wird, hängt sicher nicht nur von einem Wert ab sondern eher von zwei, vielleicht auch drei.
Ich habe zwar versucht mit drei Werten Zusammenhänge zu sehen, aber einerseits fehlen mir hier die Tools (wenn daheim jemand Matlab hat... nur zu!) und andererseits habe ich einfach weniger Zusammenhänge sehen können.
Daher schaue ich mir momentan nur die Kombination aus zwei Werten an.

Dadurch lassen sich dann schon mal einige Tendenzen ableiten:
1) IV/LV bzw. IV/RV: ich fange gleich mit einem schwierigen an: Technik scheint der deutlichste Faktor zu sein. Sonst sticht kein Attribut so richtig raus. Vielleicht ist es hier wirklich eine Kombination von drei oder sogar vier Attributen.
2) x/DM: Ganz klar - Zweikampf und Kopfball. Wenn man will kann man Spielintelligenz noch im Auge behalten
3) x/ZM: Von denen gibts nicht viele (und auch fast nur welche im unteren Stärkefeld) - meine Vermutung: ZMs brauchen ein relativ breit gestreutes Feld an Attributen. So richtig sticht nämlich gar nichts raus.
4) x/LM bzw. x/RM: So deutlich wie beim DM wirds nicht mehr. Aber für mich sieht es schon stark nach Technik+Schnelligkeit aus.
5) x/OM: Hier sieht man finde ich am besten, dass es wahrscheinlich nicht nur von zwei Attributen abhängt. Den besten Wert haben Spielintelligenz+Kopfball. Kann ich auch bestätigen. Schusskraft und Technik sind aber auch vorne mit dabei.

Sonstige Bemerkungen meinerseits:
1) IV als Zweitposition ist ein Gerücht
2) Abgleich mit Jugend fand ich schwierig - da spielt das Talent ja auch noch eine große Rolle (z.B. habe ich gerade einen IV mit Förderung IV der im Zweikampf total schlecht ist)
3) Ich kann mir auch gut vorstellen, dass es in meiner Übersicht auch Spieler gibt, die ihre Zweitposition vielleicht nicht verdient haben, aber z.B. von der Akademie kommen und erst noch eine AAW machen müssen oder vielleicht gibt es ja einen Mechanismus, dass Spieler ihre Zweitposition nicht so einfach verlieren. Das könnte einige komische Daten erklären

Hanseee

@Suppengrün#19483

Spannendes Thema, habe mich vor nem Jahr mal intensiver damit beschäftigt.

Für AußenPositionen, ähnlich deiner Beobachtung sind Schnelligkeit und Technik wichtig. Wobei ich da keine Unterschiede erkannt habe bei Verteidigung und Mittelfeld. (Wenn es 3 Werte sind vermutlich Schussgenauigkeit als dritter Wert)

Bei DM und meiner Meinung nach IV sind die Werte Verteidigung, Kopfball und SpielIntelligenz wichtig. Wenn einer dieser Werte zu schlecht ist wird es schwer.

Aber ZM und OM, ist für mich immernoch ein totales Rätsel, egal was ich getestet habe, ich konnte es sogar bei Erfolg nicht reproduzieren. Oder ich habe Beispiele gefunden die dazu gar nicht gepasst haben.

Was für mich ein guter Hinweis ist/war ist die Förderung bei der Jugend! Da erkennt man ganz gut welche Werte für eine Position wichtig sind, leider hatte ich bei OM trotzdem keinen Erfolg.

Jerry

Voll spannendes Thema. Merci.
Würdet ihr sagen dass ihr durch euer gezieltes Training dann diese Zusatzpositionen aktiv erzielt habt?

Suppengrün voll nett dass du das mit uns teilst.

Trainingspartner

Kann man die Frage auch so formulieren:
"Welche Skills sind für welche Position wichtig? "

Wobei ich davon ausgehe das diese Frage geklärt ist?

Falls nicht könnte man dafür die unterschiedliche Talentförderung im Jugendtraining auswerten.

MightyMo

Probier mal folgende Formeln hinter deiner Tabelle aus:

IV -> LV / RV:
WENN (Schnelligkeit+Schussgenauigkeit+Technik) > (Zweikampf+Kopfball+Spielintelligenz) = TRUE ELSE FALSE

Vielleicht hilft dir das weiter, hinter die Formel für DM, OM und ZM zu kommen

Suppengrün

MightyMo

Aaaha da hat sich schon einer Gedanken gemacht. Danke für deinen Input!
Ich wäre wahrscheinlich nie auf die Idee gekommen, 3 "gute" Fähigkeiten gegen 3 "schlechte" aufzuwiegen (und dabei eine auch noch außen vor zu lassen) - aber ich habe es mal ausprobiert.
Bin mir nicht sicher, ob das wirklich die richtige Formel ist - und es kommen ein paar für mich komische Sachen raus, aber ich habe es mal in der Tabelle eingepflegt.
https://docs.google.com/spreadsheets/d/1TUnkavNyceXMmADdqDo8McQ-3obWb2hxefjM7L95eV8/edit?usp=sharing

Demnach sähe es so aus (vielleicht habe ich bessere Kombinationen übersehen):

x/AV: Schnelligkeit, Schussgenauigkeit, Technik, Kopfball, Intelligenz, Zweikampf, Schusskraft
(Meine Bemerkung: Finde es komisch, dass Zweikampf für einen Verteidiger so schlecht bewertet wird. Aber Schusskraft rot und Zweikampf neutral führt zu keinem guten Ergebnis.)

x/DM: Kopfball, Intelligenz, Zweikampf, Schnelligkeit, Schussgenauigkeit, Technik, Schusskraft
(Meine Bemerkung: Passt zu meinen ursprünglichen Erkenntnissen)

x/ZM: Kopfball, Intelligenz, Zweikampf, Schnelligkeit, Schussgenauigkeit, Technik, Schusskraft
(Meine Bemerkung: Achtung. Habe nur 10 x/ZMs gefunden, daher keine große Datenbasis. Außerdem: die gleiche Verteilung wie beim DM? Zweifelhaft.)

x/AM: Schnelligkeit, Schussgenauigkeit, Technik, Kopfball, Intelligenz, Zweikampf, Schusskraft
(Meine Bemerkung: Die gleiche Verteilung wie beim AV. Plausibel aber irgendwie auch nicht)

x/OM: Kopfball, Intelligenz, Zweikampf, Schnelligkeit, Schussgenauigkeit, Technik, Schusskraft
(Meine Bemerkung: Kopfball und Intelligenz waren bei mir ja auch gesetzt. Zweikampf wundert mich aber sehr. Technik fände ich intuitiver. War aber die einzige Kombination bei der alle mindestens eine Summe von 0 hatten)

Disclaimer

Das alles hier im Thread sind Versuche Daten auszuwerten. Ich lege immer offen wie ich die Daten bekommen habe und wie ich damit umgehe. Die Empfehlungen können gerne geprüft werden. Aber sie sind garantiert nicht 100%ige Lösungen eine Zweitposition zu entwickeln!
Außerdem sind das keine Empfehlungen welche Werte wichtig für einen Spieler sind um Spiele zu gewinnen! Das ist noch mal ein ganz anderes (unlösbares) Thema.

OlfvonB.

Vielen Dank für deine Daten. Ich hoffe mal die sind wirklich zu 100% richtig. Jetzt weiß ich ja schon mal welche Werte wichtig sind um auch wirklich jedes Spiel zu gewinnen

Suppengrün

Ich habe das mal in meiner Mannschaft angeschaut und dabei einige Diskrepanzen bemerkt - also Spieler die eigentlich eine Nebenposition haben müssten.

Ich nehme mal den deutlichsten:
Lisboa - ZM

image http://www.kingsoffootball.com/forum/assets/images/24821-GcZ7HqO5qPTHL6wL.png

Unabhängig von Formeln (die ergeben alle, dass er DM als Zweitposition haben müsste) sieht man schon, dass er in Kopfball, Intelligenz und Zweikampf seine Stärken hat. Eigentlich perfekt für einen DM.

Was man nicht sieht, ist dass er in der letzten AAW in Spielintelligenz nicht so gut gestiegen ist. Vielleicht spielt das ja auch eine Rolle.
Ich mache mir dazu mal Gedanken und versuche auch mal Daten zu sammeln von Spielern die KEINE Zweitposition haben, um auch dort einen Zusammenhang zu finden.
Ich kann mir nur gut vorstellen, dass es z.B. auch einfach ein bisschen Glück sein könnte, ob und wann ein Spieler eine Zweitposition erhält.

Biedel

Faktor beidfüßig hast du aber mit einbezogen? Ich hab zwei lv/rv in meinen Reihen und ausser der beidfüßigkeit haben beide andere skill Schwerpunkte...

Die beiden lm/RM sind auch beidfüßig aber in der Zentrale sind viele zweitpositionen wo alle den anderen Fuß nur zum stehen haben...Vielleicht braucht man auf den Außenbahn zwingend beidfüßig und zentral eher andere skills

Und ich hab in IV/lv der nicht beidfüßig ist und vielleicht ist das auch der Grund warum es kein Lv/IV gibt weil es für eine zweit Position auf aussen beidfüßigkeit benötigt wird, wenn aber andere Aspekte für ein IV passen er trotzdem als zweitpositionen IV bekommt auch ohne beidfüßig zu sein ...

Hanseee

Biedel weil es für eine zweit Position auf aussen beidfüßigkeit benötigt wird,

Das kann ich ausschließen.

Auch dass ZM, OM und DM die gleichen Attribute brauchen

Malit17

@Suppengrün#19524 die Attribute weichen zwar ab um ein DM zu werden. Aber in relation vl. Nicht stark genug??
Ich meine wenn die von dir angesprochenen skills z. B. Über 70 wären.
Vielleicht würde er dann die DM Position bekommen.. 66 Zweikampf ist jetzt nicht so viel mehr wie 63 Technik z. B.

Hanseee

image http://www.kingsoffootball.com/forum/assets/images/10673-YterVT6AhxUsijwb.png

Der will einfach nicht DM werden, ich verstehe aber echt nicht warum

Malit17

Hanseee Wenn die Hauptattribute von Suppen grün stimmen sind das ja die gleichen bei DM und OM. Woher soll das system wissen das ein 2. Position fällig ist?

Hab viele DM s angeschaut die haben auch viel Schuss genauigkeit gehabt und teilweise Zweikampf auch mal wenig. Daher kann man das echt schwer sagen wann es zu einer 2. Position kommt.

Phin

Hanseee Gibt‘s überhaupt OM/DMs? Vielleicht schließen sich manche Kombinationen je nach Hauptposition aus.