Trainings-AAWs

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1981richi

Habe die Diskussion von Anfang an mitverfolgt und wollte eigentlich nichts schreiben. Aber eines lässt mir keine Ruhe. Und zwar die Trainingswerte von dem Spieler am Spieltag 33 der von der KI trainiert wurde.
Da bekomme ich Minderwertigkeitskomplexe
Ich bin jeden Tag online mache normalerweise täglich meine Aufstellung (versuche dabei so viel es geht zu rotieren) mache normalerweise täglich mein Training (aus zeitlichen Gründen nur ET) aber von solchen Trainingswerten kann ich nur träumen.
Daher mal einen neuen Ansatz den ihr zerpflücken dürft
Was wäre wenn die KI nicht mehr trainiert und alle Werte bei 50 eingefroren werden. Dadurch würden die weltweiten Durchschnittswerte sinken und solche Manager wie ich würden etwas drüber liegen. Die hardcore Manager wären deutlich drüber und sollten dementsprechend belohnt werden (es geht nicht um die Höhe der Belohnung sondern den Ansatz den Schnitt insgesamt abzusenken) die Manager die kein Training machen bekommen weniger Aufwertung.

Lange Rede kurzer Sinn. Die KI trainiert zu gut und hebt den Schnitt deutlich nach oben. Dadurch werden gute Trainings AAW fast unmöglich weil der Abstand von absolut top zu Durchschnitt nicht allzu hoch sein kann.
Wenn KI in durchschnitt bis saisonende auf z. B. 63 kommt und topmanager auf etwa 70 dann kann dabei nichts gutes rauskommen.

Sorry wenn es verwirrend wirkt. Hab's geschrieben wie es mir in den sinn kam

PS. Ich setze viel Wert auf frische und Kondition deswegen erreiche ich selten einen Durchschnitt von 60.

Malit17

MightyMo No offense! Lass uns einfach positiv das Thema weiter erarbeiten!

Auf jeden Fall. Ich fand das nicht als Angriff fand es nur komisch das du nur da drauf eingehst, da du doch sonst so einen guten Überblick hast

Ja ich habe nur einen Teil gepickt weil es sehr viel ist hier insgesamt. Hatte das Gefühl ich müsste diesen Part noch mal aufgreifen

In diesem Sinne weiter machen.

Razanauskas

@ Hardy

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Fliegenheinz

Razanauskas Also sehr viel Rückschlüsse lässt dieser Spieler zwar auch nicht zu, aber man sieht zumindest deutlich, dass die AAWs tatsächlich wieder funktionieren.

Der am schlechtesten trainierte Trainingswert von Spielintelligenz (57) erfährt auch tatsächlich den verhältnismäßig schlechtesten Zuwachs, natürlich gemessen am Potential.

Und genau andersherum verhält es sich mit dem Skill Schusskraft.

Das einzige, was noch etwas auffällig erscheint ist der Vergleich zwischen Kopfball und Schnelligkeit. Denn obwohl Kopfball nur einen marginalen Hauch mehr an Potential bietet, reicht ein deutlich schlechterer Trainingswert von 58 aus, um denselben Fortschritt übers Training zu erlangen wie bei Schnelligkeit (63).

PatrickThoma

1981richi Lange Rede kurzer Sinn. Die KI trainiert zu gut und hebt den Schnitt deutlich nach oben. Dadurch werden gute Trainings AAW fast unmöglich weil der Abstand von absolut top zu Durchschnitt nicht allzu hoch sein kann.

Haben wir geprüft: die KI trainiert nicht besser als die Manager. Sie trainiert nur kontinuierlicher (vergisst kein Training).

Die hichsten Werte haben die Manager, die niedrigsten auch.
Die KI trainiert halt sehr effizient weil das gesamte kollektiv niemals ein Training vergisst.

Wir wollen die KI jetzt aber auch nicht zu sehr kastrierrn, weil sonst die KI Vereine noch uninteressanter werden.

Malit17

PatrickThoma Wir wollen die KI jetzt aber auch nicht zu sehr kastrierrn, weil sonst die KI Vereine noch uninteressanter werden.

Nein soll ja auch nicht. Aber bisschen mehr umverteilen, das Sie auch auf Kondi und Frische trainieren. Und nicht nur mit der A 11 spielen, sondern auch rotieren etc. Aber das ist ja eh klar :-)

Razanauskas

PatrickThoma ich habe an den 1020 Tagen (gleichzeitig habe ich bis zu 5 Welten aktiv bespielt) vielleicht in Summe 2 Trainings versemmelt

Fliegenheinz

PatrickThoma Wie trainiert denn die KI? Mit einem fixen Malus-Faktor wie bei der Aufstellung oder trainiert sie gleichmäßig alle Werte über Trainingsspiel? Von letzterem bin ich irgendwie ausgegangen bisher, da ich selbst schon Spieler von KI-Vereinen verpflichtet habe, die dann auffällig gleichmäßige Trainingswerte bei allen Skills aufwiesen, zumindest wenn sie dort nicht eingesetzt wurden. Genau das fände ich persönlich nämlich auch gut so. Trainingsspiel zu trainieren, ist nach meinen bisherigen Erkenntnissen nämlich per se schon mit einem Malus verbunden. Die Steigerung der Trainingswerte hält sich damit in Grenzen. Damit kann man tatsächlich nur durchschnittlich gute Werte zum Zeitpunkt der AAWs erreichen. Dafür trainiert sie dies dann aber auch durchweg von ST 1 beginnend, sodass es auch keine Ausreißer nach unten gibt. Wenn man als Manager andere Trainingspläne verfolgt, so vernachlässigt man ja immer bestimmte Skills, die dann vielleicht erst wieder nach einigen Tagen aufgeholt werden. So hätte man als Manager dann an den AAW-Tagen zwar höhere Trainingswerte, jedoch lägen die Durchschnittswerte über den entsprechenden Saisonverlauf bis zur AAW vielleicht sogar darunter...
Im Grunde finde ich das aber auch richtig so. Bliebe nun noch meine Frage nach den Boosts der Trainingswerte durch absolvierte Spiele. Sind diese evtl. zu hoch bei der KI? Es gibt sie ja definitiv auch dort, da sich die Trainingswerte von denen, die eingesetzt wurden, teilweise erheblich unterscheiden von denen, die nie gespielt haben. Bei ersteren sieht man dann häufig nicht nur höhere Trainingswerte im Allgemeinen, sondern auch Ausreißer bei bestimmten Skills. Werden diese durch Einsätze besser trainierten Skills zufällig erreicht oder handelt es sich dabei um die talentiertesten Skills, die in den Spielen dann zusätzlich gepusht werden?

Fliegenheinz

PatrickThoma Die hichsten Werte haben die Manager, die niedrigsten auch.
Die KI trainiert halt sehr effizient weil das gesamte kollektiv niemals ein Training vergisst.

Ersteres war mir teilweise klar. Es gibt genug Manager, die ausschließlich auf Einsatzstärke trainieren. Natürlich haben diese die schwächsten Trainingswerte. Dass einige Manager auch über die höchsten Werte verfügen, war im Grunde genauso klar.

Zum Thema Vergessen des Trainings: Auch die Manager, mit denen ich Kontakt habe, vergessen so gut wie nie, ihr Training einzustellen. Das kann also kein Grund für schlechte Trainingswerte oder nicht erwartungsgemäße AAWs sein. Für mich kann ich das ebenso ausschließen. Eher vergesse ich im Stress mal eine Aufstellung für ein Spiel als das Training für die Nacht...

1981richi

PatrickThoma Die hichsten Werte haben die Manager, die niedrigsten auch.

Das meine ich doch auch. Wenn alle mit den trainingswerten nahe am Durchschnitt liegen dann haben eben auch alle durchschnittliche Trainings AAW

1981richi

PatrickThoma Wir wollen die KI jetzt aber auch nicht zu sehr kastrierrn, weil sonst die KI Vereine noch uninteressanter werden.

Du darfst mich gerne berichtigen aber ich habe eher das Gefühl dass die KI den durchschnittsmanager kastriert.

Durchschnittsmanager = vergisst paar mal pro Saison training einzustellen, legt Wert auf Frische und Kondition.

MightyMo

Fliegenheinz Das einzige, was noch etwas auffällig erscheint ist der Vergleich zwischen Kopfball und Schnelligkeit. Denn obwohl Kopfball nur einen marginalen Hauch mehr an Potential bietet, reicht ein deutlich schlechterer Trainingswert von 58 aus, um denselben Fortschritt übers Training zu erlangen wie bei Schnelligkeit (63).

Das ist nicht mehr so auffällig, wenn man daran denkt, dass jede Einzelstärke für sich bewertet wird... was meinst du denn, bei welcher der beiden Stärken der Schnitt deutlich höher trainiert wird und damit grundsätzlich ein höheres Training nötig ist um mitzuhalten? Ich denke (bzw. bin mir aus Erfahrung sehr sicher) damit kannst du das dann auch erklären.

Ich meine die Erklärung dazu hast du ja bereits gegeben:

Fliegenheinz Es gibt genug Manager, die ausschließlich auf Einsatzstärke trainieren.

Das ist übrigens ein "Phänomen", das tatsächlich noch aus AO stammt Man kann sich ändern wie man will, aber die Verwandschaft holt einen halt doch immer ein...

PatrickThoma

Fliegenheinz
Du kennst keine 0815 Manager.

Der durchschnittliche Trainer vergisst immer wieder mal ein Training.
Ich habe in manchen Saisons 5-6 mal Training nicht gemacht.

Hanseee

Fliegenheinz Wie trainiert denn die KI?

Rein vom Gefühl her würde ich sagen nur ET und ich denke ne Tagesbedingte Einstellung, da Spieler die sich verletzt haben gar nicht mehr so auageglichene Skills hatten.

Fliegenheinz

Fliegenheinz Das einzige, was noch etwas auffällig erscheint ist der Vergleich zwischen Kopfball und Schnelligkeit.
EDIT:
...auf den ersten Blick...

Wie Mighty jetzt ja so schön festgestellt hat, haben wir auf den zweiten Blick nun auch analysieren können, warum das so ist.

Eines muss ich jedoch revidieren, denn dabei handelte es sich ja nun scheinbar doch nicht um das einzig auffällige, wenn man hier Stimmen liest, die die hier gezeigten Trainingswerte dieses KI-Spielers von Raz alles andere als durchschnittlich bezeichnen. Natürlich sind diese jetzt auch teilweise verfälscht, da sie nicht an ST 28, sondern erst 5 Tage später durch den gezeigten Screenshot zutage kamen. Dennoch scheint es ja genügend Manager zu geben, die selbst durch Nicht-Vergessen des Trainings solche Werte nicht erreichen und somit in der großen Masse untergehen.

PS: Die von mir gezeigten Trainingswerte meines Beispiel-Wunderkindes wurden aber an ST 28 festgehalten und sind in Summe auch besser als die des KI-Spielers. Und trotzdem fallen die Steigerungen durch die AAW im Verhältnis zu Talent und Alter schlecht bzw. unbefriedigend aus. Zumindest, wenn man eben noch die Pre-Bug-AAWs im Hinterkopf hat. Und letzten Endes geht es ja darum, dass solche Steigerungen wie früher (zumindest bei gutem bis sehr gutem Training) wieder machbar werden müssten, weil das Thema Jugendförderung ansonsten immer weniger Relevanz bekäme, was wir ja im Grunde alle nicht wollen...

Fliegenheinz

MightyMo Ja, natürlich ist mir klar, dass Schnelligkeit in vielen Fällen ein "Abfallprodukt" von verstärktem Konditionstraining ist. Das war es im Grunde auch schon immer...

MightyMo

Fliegenheinz
Okay, erklärt das dann deine Auffälligkeit?
Für den Unterschid zwischen den beiden Werten gibt es aus meiner Sicht zwei mögliche Erklärungen:

Die eine Einzelstärke wurde im Schnitt weniger trainiert, es reicht also ein geringerer Wert um mehr AAW abzugreifen
Die eine Einzelstärke hat doch ein niedriegeres Talent, als es die nominelle Stärke aussagt und erhält deshalb ein anderes AAW-Ergebnis (gebremst / ungebremst abhängig vom Blickwinkel)

Wie schon gesagt, ich tendiere, da es sich bei der einen um Schnelligkeit handelt zu Erklärung 1

Fliegenheinz

MightyMo Es kann nur Erklärung 1 sein. Ich habe übrigens nur festgestellt, ganz ohne Wertung oder Schlussfolgerung.

Erklärung 2 kann man ausschließen beim Blick auf die Einsatz-AAW.

Malit17

PatrickThoma Schreit nach einem Schwarze Kasse Produkt:
Automatische Standard Trainingseinstellung :-)

Fliegenheinz

PatrickThoma Doch natürlich. Wobei ich das eigentlich gar nicht bewerten möchte bei den vielen Managern, die ich bereits kennengelernt habe oder mit denen ich jemals Kontakt hatte. Aber der rege Austausch, der dauerhaft stattfindet und immer wieder (auch durchaus allgemeingültige) Rückschlüsse zulässt, geschieht mit sehr erfahrenen Managern, die ich schon lange kenne. Soviel kann ich behaupten...

1981richi

Das ein durchschnittlicher Manager ab und zu das Training vergisst ist zwar meine persönliche Meinung aber wurde von Patrick auch so bestätigt.

PatrickThoma Der durchschnittliche Trainer vergisst immer wieder mal ein Training.
Ich habe in manchen Saisons 5-6 mal Training nicht gemacht.

Wer kein Training vergisst, sich Gedanken macht über den Spagat "sportlicher Erfolg und gute Trainingswerte" hat meiner Meinung nichts mit Durchschnitt zutun und gehört zu den oberen 10 bis 15 prozent. Und da bin ich voll bei eurer Meinung dass soetwas auch deutlich spürbar belohnt werden sollte.

Ich persönlich ordne mich in die Kategorie durchschnitt. Mache das beste nach meinem Gefühl und benutze weder Excel noch schaue ich mir die trainingsvortschrite täglich an. Ich verlange auch nicht das ich besser gestellt werde als die KI.
Mir wäre es nur wünschenswert das der durchschnittsmanager (nicht topmanager) ähnliche Werte erreicht wie die KI und wenn ich mir etwas mehr Mühe gebe das es auch deutlicher sichtbar in der AAW wird.

Dass die KI Vereine nicht attraktiv genug hat andere Gründe und hat kaum etwas mit dem Training zu tun.

MightyMo

Fliegenheinz Es kann nur Erklärung 1 sein. Ich habe übrigens nur festgestellt, ganz ohne Wertung oder Schlussfolgerung.

Ah okay. Dann haben wir das ja jetzt erklärt für alle, die das auffällig finden

MightyMo

Fliegenheinz PS: Die von mir gezeigten Trainingswerte meines Beispiel-Wunderkindes wurden aber an ST 28 festgehalten und sind in Summe auch besser als die des KI-Spielers. Und trotzdem fallen die Steigerungen durch die AAW im Verhältnis zu Talent und Alter schlecht bzw. unbefriedigend aus.

Und das ist übrigens der Punkt der aktuell im Hintergrund angegangen wird, also ist das auch das Ziel der Gamemaster:

PatrickThoma Ziel ist es, gutes Training zu belohnen und schlechtes Training zu bestrafen, sodass der Unterschied in den Trainings-AAWs deutlicher erkennbar ist.
Sprich: wer gut trainiert soll auch mehr aus seinen Spielern rausholen können.

Weiteres Ziel ist es, dass junge Spieler sich besser entwickeln.

Es ist also nicht die Frage: Ob, sondern: Wieviel?

Fliegenheinz Dennoch scheint es ja genügend Manager zu geben, die selbst durch Nicht-Vergessen des Trainings solche Werte nicht erreichen und somit in der großen Masse untergehen.

Und das ist eigentlich aktuell auch ergründet woran das liegt:
Die KI geht voll auf Trainingswerte, während Manager in der Masse eher auf ein durchschnittliches Training gehen zugunsten von Einsatzstärke und Form. Was grundsätzlich komplett verständlich ist.
Je nach Situation des Vereins gibt es halt wirklich unterschiedliche Konzepte die Funktionieren können.

Das Problem ist wohl eher, dass die KI halt nicht so differenziert agiert, wie es Manager machen.
Ein wenig differenziertes Training würde dann den Massenschwerpunkt eben auf die Mitte verlagern.
Meine persönliche Meinung:
Eine Veränderung am KI-Training wäre erstrebenswert. Aber es sollte dennoch ein Balancing und Schwierigkeitsgrad vorhanden bleiben.

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