Trainings-AAWs

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Fliegenheinz

Razanauskas Also sehr viel Rückschlüsse lässt dieser Spieler zwar auch nicht zu, aber man sieht zumindest deutlich, dass die AAWs tatsächlich wieder funktionieren.

Der am schlechtesten trainierte Trainingswert von Spielintelligenz (57) erfährt auch tatsächlich den verhältnismäßig schlechtesten Zuwachs, natürlich gemessen am Potential.

Und genau andersherum verhält es sich mit dem Skill Schusskraft.

Das einzige, was noch etwas auffällig erscheint ist der Vergleich zwischen Kopfball und Schnelligkeit. Denn obwohl Kopfball nur einen marginalen Hauch mehr an Potential bietet, reicht ein deutlich schlechterer Trainingswert von 58 aus, um denselben Fortschritt übers Training zu erlangen wie bei Schnelligkeit (63).

MightyMo

Fliegenheinz Das einzige, was noch etwas auffällig erscheint ist der Vergleich zwischen Kopfball und Schnelligkeit. Denn obwohl Kopfball nur einen marginalen Hauch mehr an Potential bietet, reicht ein deutlich schlechterer Trainingswert von 58 aus, um denselben Fortschritt übers Training zu erlangen wie bei Schnelligkeit (63).

Das ist nicht mehr so auffällig, wenn man daran denkt, dass jede Einzelstärke für sich bewertet wird... was meinst du denn, bei welcher der beiden Stärken der Schnitt deutlich höher trainiert wird und damit grundsätzlich ein höheres Training nötig ist um mitzuhalten? Ich denke (bzw. bin mir aus Erfahrung sehr sicher) damit kannst du das dann auch erklären.

Ich meine die Erklärung dazu hast du ja bereits gegeben:

Fliegenheinz Es gibt genug Manager, die ausschließlich auf Einsatzstärke trainieren.

Das ist übrigens ein "Phänomen", das tatsächlich noch aus AO stammt Man kann sich ändern wie man will, aber die Verwandschaft holt einen halt doch immer ein...

Fliegenheinz

Fliegenheinz Das einzige, was noch etwas auffällig erscheint ist der Vergleich zwischen Kopfball und Schnelligkeit.
EDIT:
...auf den ersten Blick...

Wie Mighty jetzt ja so schön festgestellt hat, haben wir auf den zweiten Blick nun auch analysieren können, warum das so ist.

Eines muss ich jedoch revidieren, denn dabei handelte es sich ja nun scheinbar doch nicht um das einzig auffällige, wenn man hier Stimmen liest, die die hier gezeigten Trainingswerte dieses KI-Spielers von Raz alles andere als durchschnittlich bezeichnen. Natürlich sind diese jetzt auch teilweise verfälscht, da sie nicht an ST 28, sondern erst 5 Tage später durch den gezeigten Screenshot zutage kamen. Dennoch scheint es ja genügend Manager zu geben, die selbst durch Nicht-Vergessen des Trainings solche Werte nicht erreichen und somit in der großen Masse untergehen.

PS: Die von mir gezeigten Trainingswerte meines Beispiel-Wunderkindes wurden aber an ST 28 festgehalten und sind in Summe auch besser als die des KI-Spielers. Und trotzdem fallen die Steigerungen durch die AAW im Verhältnis zu Talent und Alter schlecht bzw. unbefriedigend aus. Zumindest, wenn man eben noch die Pre-Bug-AAWs im Hinterkopf hat. Und letzten Endes geht es ja darum, dass solche Steigerungen wie früher (zumindest bei gutem bis sehr gutem Training) wieder machbar werden müssten, weil das Thema Jugendförderung ansonsten immer weniger Relevanz bekäme, was wir ja im Grunde alle nicht wollen...

Fliegenheinz

MightyMo Ja, natürlich ist mir klar, dass Schnelligkeit in vielen Fällen ein "Abfallprodukt" von verstärktem Konditionstraining ist. Das war es im Grunde auch schon immer...

MightyMo

Fliegenheinz
Okay, erklärt das dann deine Auffälligkeit?
Für den Unterschid zwischen den beiden Werten gibt es aus meiner Sicht zwei mögliche Erklärungen:

Die eine Einzelstärke wurde im Schnitt weniger trainiert, es reicht also ein geringerer Wert um mehr AAW abzugreifen
Die eine Einzelstärke hat doch ein niedriegeres Talent, als es die nominelle Stärke aussagt und erhält deshalb ein anderes AAW-Ergebnis (gebremst / ungebremst abhängig vom Blickwinkel)

Wie schon gesagt, ich tendiere, da es sich bei der einen um Schnelligkeit handelt zu Erklärung 1

Fliegenheinz

MightyMo Es kann nur Erklärung 1 sein. Ich habe übrigens nur festgestellt, ganz ohne Wertung oder Schlussfolgerung.

Erklärung 2 kann man ausschließen beim Blick auf die Einsatz-AAW.

PatrickThoma

Fliegenheinz
Du kennst keine 0815 Manager.

Der durchschnittliche Trainer vergisst immer wieder mal ein Training.
Ich habe in manchen Saisons 5-6 mal Training nicht gemacht.

Malit17

PatrickThoma Schreit nach einem Schwarze Kasse Produkt:
Automatische Standard Trainingseinstellung :-)

Fliegenheinz

PatrickThoma Doch natürlich. Wobei ich das eigentlich gar nicht bewerten möchte bei den vielen Managern, die ich bereits kennengelernt habe oder mit denen ich jemals Kontakt hatte. Aber der rege Austausch, der dauerhaft stattfindet und immer wieder (auch durchaus allgemeingültige) Rückschlüsse zulässt, geschieht mit sehr erfahrenen Managern, die ich schon lange kenne. Soviel kann ich behaupten...

1981richi

Das ein durchschnittlicher Manager ab und zu das Training vergisst ist zwar meine persönliche Meinung aber wurde von Patrick auch so bestätigt.

PatrickThoma Der durchschnittliche Trainer vergisst immer wieder mal ein Training.
Ich habe in manchen Saisons 5-6 mal Training nicht gemacht.

Wer kein Training vergisst, sich Gedanken macht über den Spagat "sportlicher Erfolg und gute Trainingswerte" hat meiner Meinung nichts mit Durchschnitt zutun und gehört zu den oberen 10 bis 15 prozent. Und da bin ich voll bei eurer Meinung dass soetwas auch deutlich spürbar belohnt werden sollte.

Ich persönlich ordne mich in die Kategorie durchschnitt. Mache das beste nach meinem Gefühl und benutze weder Excel noch schaue ich mir die trainingsvortschrite täglich an. Ich verlange auch nicht das ich besser gestellt werde als die KI.
Mir wäre es nur wünschenswert das der durchschnittsmanager (nicht topmanager) ähnliche Werte erreicht wie die KI und wenn ich mir etwas mehr Mühe gebe das es auch deutlicher sichtbar in der AAW wird.

Dass die KI Vereine nicht attraktiv genug hat andere Gründe und hat kaum etwas mit dem Training zu tun.

MightyMo

Fliegenheinz Es kann nur Erklärung 1 sein. Ich habe übrigens nur festgestellt, ganz ohne Wertung oder Schlussfolgerung.

Ah okay. Dann haben wir das ja jetzt erklärt für alle, die das auffällig finden

MightyMo

Fliegenheinz PS: Die von mir gezeigten Trainingswerte meines Beispiel-Wunderkindes wurden aber an ST 28 festgehalten und sind in Summe auch besser als die des KI-Spielers. Und trotzdem fallen die Steigerungen durch die AAW im Verhältnis zu Talent und Alter schlecht bzw. unbefriedigend aus.

Und das ist übrigens der Punkt der aktuell im Hintergrund angegangen wird, also ist das auch das Ziel der Gamemaster:

PatrickThoma Ziel ist es, gutes Training zu belohnen und schlechtes Training zu bestrafen, sodass der Unterschied in den Trainings-AAWs deutlicher erkennbar ist.
Sprich: wer gut trainiert soll auch mehr aus seinen Spielern rausholen können.

Weiteres Ziel ist es, dass junge Spieler sich besser entwickeln.

Es ist also nicht die Frage: Ob, sondern: Wieviel?

Fliegenheinz Dennoch scheint es ja genügend Manager zu geben, die selbst durch Nicht-Vergessen des Trainings solche Werte nicht erreichen und somit in der großen Masse untergehen.

Und das ist eigentlich aktuell auch ergründet woran das liegt:
Die KI geht voll auf Trainingswerte, während Manager in der Masse eher auf ein durchschnittliches Training gehen zugunsten von Einsatzstärke und Form. Was grundsätzlich komplett verständlich ist.
Je nach Situation des Vereins gibt es halt wirklich unterschiedliche Konzepte die Funktionieren können.

Das Problem ist wohl eher, dass die KI halt nicht so differenziert agiert, wie es Manager machen.
Ein wenig differenziertes Training würde dann den Massenschwerpunkt eben auf die Mitte verlagern.
Meine persönliche Meinung:
Eine Veränderung am KI-Training wäre erstrebenswert. Aber es sollte dennoch ein Balancing und Schwierigkeitsgrad vorhanden bleiben.

1981richi

MightyMo Fliegenheinz wollte genau das erreichen. Es muss darüber gesprochen werden ob die KI so weiter trainiert oder ob es sich etwas ändern sollte.

Fliegenheinz

Da die KI ja nicht sonderlich klug ist, wäre ich tatsächlich dafür, dass sie gleichmäßig alle Werte trainiert, um keine Ausreißer nach oben oder unten zu fabrizieren, die dann für andere maßstäblich werden könnten.

Das Ganze (Trainingsspiel) dann ca. 4x am Tag und dazu vielleicht noch 1x ET Kondition, 1x ET des schwächsten Trainingswerts und je nach Frische- und Motivationsstand des gesamten Teams 3x Auslaufen, 3x Frei oder 3x Regeneration.

Wenn sie dann noch zusätzlich nicht nur nach Einsatzstärke, sondern auch nach Frische aufstellt, um eine gewisse Rotation innerhalb des Teams zu forcieren, dann würden ältere und stärkere Spieler weniger Boosts durch Einsätze erhalten sowie jüngere und schwächere Spieler eben davon mehr.

Damit blieben die KI-Vereine auch weiterhin interessant für übernehmungsfreudige Manager, die von allem etwas vorfinden und womit sie in alle möglichen Richtungen arbeiten könnten.

Sie könnten somit außerdem so gut wie alle Spieler fast gleichmäßig durch Training und durch Einsätze fördern und würden darüber hinaus auch ein wenig auf Trainingsrückstände z.B. durch Verletzungen reagieren.

Auch bei der Einsatzstärke würden sie so nicht komplett abfallen gegenüber den managergeführten Clubs...

Fliegenheinz

Fliegenheinz Und bei meinem genannten KI-Trainingsszenario würde die KI mMn nicht über durchschnittliche Trainingswerte hinauskommen.

Pi mal Daumen hält man mit 3x Trainingsspiel alle seine Trainingswerte konstant.
1x TS mehr am Tag brächte somit in etwa eine Steigerung von +1 alle 3 bis 4 Tage, vorausgesetzt, man trainiert ohne Frei und ohne viel Regeneration.
Nach 27 ST wäre die KI somit bei maximal +9, also bei 59. Wenn sie mehr Frischeeinheiten oder Frei aufgrund von Motivationsverlust trainiert, dann natürlich entsprechend weniger.
Mit 1x ET Kondition würde sie diese entweder halten (in Verbindung mit Frei oder Regeneration) oder eben auch immer etwas pushen können (in Verbindung mit Auslaufen).

Und das ist ja jetzt auch nur erstmal ein Vorschlag. Denn wie hoch die Steigerung durch die Spiele ist, weiß niemand so recht. Dazu könnte @Patrick ja vielleicht mal etwas sagen...

Fliegenheinz

Fliegenheinz Das Ganze dann ca. 4x am Tag und dazu vielleicht noch 1x ET Kondition, 1x ET des schwächsten Trainingswerts und je nach Frische- und Motivationsstand des gesamten Teams 3x Auslaufen, 3x Frei oder 3x Regeneration.

Wenn man das nicht programmieren kann mit dem zweifachen ET, dann eben 1x Waldlauf statt 1x ET Kondition.

Dann fiele zwar etwas mehr ab auf Schnelligkeit aber wie wir ja wissen, ist das eh auch bei den meisten anderen Managern so.

1981richi

PatrickThoma Wir wollen die KI jetzt aber auch nicht zu sehr kastrierrn, weil sonst die KI Vereine noch uninteressanter werden.

Du darfst mich gerne berichtigen aber ich habe eher das Gefühl dass die KI den durchschnittsmanager kastriert.

Durchschnittsmanager = vergisst paar mal pro Saison training einzustellen, legt Wert auf Frische und Kondition.

Fliegenheinz

1981richi Versteh mich aber bitte nicht falsch: Wenn du der Meinung bist, dass ein Durchschnittsmanager ein paar mal pro Saison sein Training vergisst und trotzdem besser dastehen sollte als die KI, dann haben wir verschiedene Ansichten von Durchschnitt.

Ich bin zwar der Meinung, dass man nicht unbedingt schlechter dastehen sollte als die KI, wenn man eben stets trainiert und es nicht vergisst, ausgenommen natürlich man trainiert nur Frische oder gar keine Trainingswerte. Das ist für mich aber eben trotzdem eher nur der Durchschnitt.

Darüber hinaus wirds nämlich erst richtig interessant. Da, wo wirklich gut trainiert wird, wo man eben nur gute Trainingswerte erreichen kann, wenn man nicht sämtliche seiner Spiele mit hohem Einsatz durchpowert, weil man sich ganz bewusst mehr Luft fürs Training verschaffen will und dafür auch mehr Risiko in den Spielen eingeht.
Wer eine gute Balance zwischen sportlichem Erfolg und guten Trainingswerten anstrebt, der muss letzten Endes auch dafür belohnt werden.

Patrick hat schon Recht, wenn er die KI dabei nicht völlig kastrieren will. Und es ist unter bestimmten Bedingungen auch völlig legitim, dass die KI besser trainiert als ein Manager und somit auch bessere AAWs einfährt...

MightyMo

Fliegenheinz

Fliegenheinz Und das ist ja jetzt auch nur erstmal ein Vorschlag. Denn wie hoch die Steigerung durch die Spiele ist, weiß niemand so recht. Dazu könnte @Patrick ja vielleicht mal etwas sagen...

Also eins sollte dir und auch den anderen bewusst sein:
Wenn das umgesetzt wird, dann definitiv nicht so wie du es beschreibst
Wieso? Weil es dann zu berechenbar wird. Also um es auf den Punkt zu bringen:
Es gibt einen guten Grund, wieso das Wiki nicht ergänzt wird um jede Detail-Information
Es ist nicht vorgesehen von den KoF-Gamemastern, alle Daten offenzulegen! Natürlich handelt es sich um Zahlen die im Hintergrund verarbeitet werden und damit kann man durch den Umgang mit Excel bzw. dem Taschenrechner über die Zeit eine Menge herausfinden. Aber das wird dann betrachtet als das erarbeitetes Wissen. Das kannst du natürlich gerne teilen mit anderen.

Aber seid euch halt bewusst, dass es jederzeit eine Änderung im Hintergrund geben kann, an den Berechnungen, an den Auswirkungen von Training / Entwicklungsgrenzen / Talenten und dann zählt das nicht mehr. Ohne das etwas "kaputt" ist oder "Bug", sondern einfach, weil es eine gewollte Änderung gab. Wenn eine Auswirkung nicht gewollt ist, wird das ja auch entsprechend deklariert.
Also bitte nicht wundern, wenn dazu keine Details kommen und wenn dann etwas geändert wird, es aber überhaupt nicht zu euren Zahlen passt.
Das ist so gewollt.

Hanseee

Hängt zwar irgendwie zusammen, aber sollte KI-Training bzw. KI-Verhalten nicht lieber in nem eigenen Thread diskutiert werden.

Ich mach mal einen neuen Thread dazu auf.

Fliegenheinz

Hanseee Joa, ist für die Übersicht sicherlich hilfreich!

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