Neue AAW: Feedbackthread

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Hanseee

Und gerade wie viel man trainiert ist eine bewusste Managerentscheidung. Bei gutem Training opfert man sehr häufig den Erfolg.

Fliegenheinz

Hengo80 Bei den AAWs geht es nicht ausschließlich nur um Jugendförderung. Sie betreffen allumfassend sämtliche Spieler und Altersgruppen. Es geht also im allgemeinen um Spielerförderung. Und wie Hanseee schon sagt, ist es eine bewusste und vor allem langfristige Managerentscheidung, ob und wie ich meine Spieler vor allem anhand von Training fördern möchte und dabei eben evtl. auch auf den kurzfristigen Erfolg verzichte. Wenn man das derzeitige Verhältnis gar umkehren würde, dann gäbe es ja noch weniger einen nötigen Gegenpol zu denen, die auf Training keinen oder kaum Wert legen und ihre vorhandenen Trainingskapazitäten stattdessen lieber in eine höhere Einsatzstärke investieren, um die Wahrscheinlichkeit für sportlichen Erfolg zu erhöhen.
Es steckt doch sehr viel mehr Arbeit in einem guten, langfristigen Trainingsplan, der das das Fördern der eigenen Spieler zum Ziel hat als "nur" Spieler einzusetzen bzw. seine Aufstellung zu machen und beim Training seinen Fokus reinweg nur auf die (möglichst erfolgreichen) Spiele zu setzen.

Fliegenheinz

Und wenn die neuen AAWs jetzt also noch immer keinen ausreichenden Anreiz zur Jugendförderung bieten, na dann weiß ich auch nicht. Und zwar vor allem für die kleinen Vereine. Auch hier teile ich Hanseees Ansicht, dass sowohl Trainings- als auch Einsatz-Förderung umso besser möglich wird, je niedriger man mit seinem Verein spielt.

Hengo80

Hanseee Kannst du mir erklären wie das den großen Vereinen zu gute kommt?

Aber gern doch.

Die Kaufräftigeren Teams können durch das Verhältnis pro Trainings-AAW angespornt werden junge Talente vom Transfermarkt zu kaufen. Was ja generell nicht verwerflich ist, aber man dadurch eben die Möglichkeit hat auch OHNE Einsatz den Spieler zu entwickeln und widerum den kleinen Teams Knüppel zwischen die Beine werfen kann, weil wie aktuell bereits geschehen, die Preise für 18jährige Spieler ab Stärke 44 jetzt schon gewaltig explodiert sind.

Mal ein Beispiel, wie ein großer/größerer Verein vorgehen könnte:
Spieler X, Stärke 44, 18 Jahre, Markwert 3.500.000, gekauft für 8.000.000.
Entwicklung mit entsprechendem Training (und da kann man ja vieles mit Kombi Einzeltraining und Mannschaftstraining balancieren, um der Stammformation dennoch genügend Frische zu gewährleisten und ds Training für die Talente auf Maximum zu schrauben) und ohne einen einzigen Einsatz:
Saison 1 --> Stärkenzuwachs +10 (AAW1 +4/ AAW2 +6) = Stärke nun 54
Saison 2 --> Stärkenzuwachs +9 (AAW1 +4/ AAW2 +5) = Stärke nun 63
Saison 3 --> Stärkenzuwachs +7 (AAW1 +3/ AAW2 +4) =Stärke nun 70
Saison 4 --> Stärkenzuwachs +5 (AAW1 +2/ AAW2 +3) =Stärke nun 75

Innerhalb von 4 Saisons hat sich der Spieler ohne einen einzigen Einsatz auf 75 hochgeschraubt. Ist jetzt 22 und hat über den Daumen gepeilt einen Marktwert von 12.000.000 €. Und das sieht bei 18jährigen-Spielern ab Stärke 50, 60 etc noch viel extremer aus.

Fliegenheinz

Hengo80 Huih! Was sind das denn für Grundlagen und utopische Zuwächse?

Also erstmal müsste es sich bei diesem Spieler um das wohl beste WK aller Zeiten handeln, mit Anfangsstärke 44 wohlgemerkt, denn von solchen Zuwächsen NUR übers Training würde ich ja feuchte Träume bekommen!
Desweiteren habe ich wirklich keine Ahnung, wie du darauf kommst, dass die "kaufkräftigen Teams" überhaupt in der Lage sein könnten, solche Steigerungen ausschließlich über die Trainings-AAW erzielen zu können. Das ginge wohl nur in einer Oberlulliliga irgendwo in Gibraltar oder sowas...
Und was du dabei völlig außen vor lässt: warum sollte ein "kaufkräftiger" Verein überhaupt sein Kapital in solche Spieler binden, wenn er sie nicht mal einsetzen kann/will? Also darin sehe ich nun wirklich absolut kein Geschäftsmodell für größere Clubs, keine Sorge, zumal neben der ganzen Utopie hier weder Gehaltszahlungen noch Verletzungen berücksichtigt werden.

Du sprichst ja hier von zahlungskräftigen Clubs. Woher kommt denn Deiner Meinung nach überhaupt eine solche Zahlungskraft? Die kann ja eigentlich nur aus der Teilnahme am internationalen Geschäft stammen. Diese zusätzlichen Einnahmen müssen doch fortwährend in den Kader investiert werden, um sich zu verjüngen und/oder zu verbessern, und zwar in Spieler, die einem helfen, seine Ziele zu erreichen oder zumindest seinen Status Quo zu wahren. Glaubst Du ernsthaft, dass ein solcher Club überhaupt in die von Dir beschriebene Jugendförderung investieren würde? Mit ganz großer Sicherheit nicht...

Also wenn überhaupt, dann betreibt ein solcher Club nur Jugendförderung, wenn es Aussicht darauf gibt, dass ein Talent irgendwann mal in der Lage sein könnte, zum Stammspieler zu reifen. Oder weil man ein Talent aus der eigenen Jugend befördert, um es möglichst gewinnbringend nach einer Förderung zu verkaufen, weil es nie zum Stammspieler reichen wird.

Der_Ungar

Hengo80 Warum diskutiert man aber nicht in die andere Richtung

Das ist halt leider einer der Punkte, die mich auch wundern.
Es sollten alle Aspekte in Betracht gezogen werden. Und nicht aus 6 Szenarien die für sich 3 besten auswählen.
Auch wenn ich eher zu der 6:5 Variante tendiere. Absolutes Training ist nur in den unteren Ligen möglich. Oder man verzichtet auf Erfolg. Das ist die Herausforderung für die Top Teams.

Bei einem Verhältnis 7:4 oder ähnlichen sehe ich ehrlich gesagt schwarz, das die Einsatz AAW dann überhaupt noch genug gewichtet wird, sodass sich eine Zucht lohnen würde. Denn Werte pushen, kann jeder. Dafür muß ich kein Messias sein.
Die Spieler einzusetzen, ebenfalls.
Deswegen sollte es ein in etwa Gleichverhältnis geben. Denn beides ist elementar wichtig.

Hanseee

Der_Ungar Denn Werte pushen, kann jeder. Dafür muß ich kein Messias sein.
Die Spieler einzusetzen, ebenfalls.

Also ich behaupte weder Werte richtig pushen, noch Spieler häufig einsetzen kann jeder, zeigt sich doch aktuell schon dass dies nur in seltenen Fällen der Fall ist.

Gibt ja nicht umsonst den Thread in dem das KI-Trainig bemängelt wird.

Generell behaupte ich aber dass gutes Training schwerer zu erreichen ist wie einen Spieler einzusetzen, das kann wirklich jeder.

Aber da das hier ein Feedbackthread ist, nur zu macht Vorschläge, schlagt doch mal euer ideales Verhältnis vor und wir können drüber diskutieren.

Fliegenheinz

Der_Ungar Denn Werte pushen, kann jeder. Dafür muß ich kein Messias sein.

Ach ist das so? Und warum tun es dann die wenigsten? Genau! Weil es eben bittere Nachteile mit sich bringt in den laufenden Wettbewerben. Sogar so weitreichende, dass man sang- und klanglos und völlig abgeschieden absteigt, weil man nicht mal 10 Punkte in einer Saison geholt hat.

Klar kann das jeder. Die Frage ist nur, ob auch jeder das will...

Der_Ungar

Fliegenheinz Ach ist das so? Und warum tun es dann die wenigsten? Genau! Weil es eben bittere Nachteile mit sich bringt in den laufenden Wettbewerben.

Alles lesen und nichts aus dem Zusammenhang reißen.

"... Absolutes Training ist nur in den unteren Ligen möglich".

Hanseee Generell behaupte ich aber dass gutes Training schwerer zu erreichen ist wie einen Spieler einzusetzen, das kann wirklich jeder.

Wirklich? Davon sehe ich bei den Top Teams eher weniger davon. Warum? Weil die das Maß der Mitte finden müssen.
Diesen Luxus können sich nur unterklassige Teams leisten. Beim Training sieht das ein wenig anders aus. Wenn man denn nicht vor hat, seine Frische konstant über 90 zu halten, kann man auch als top Team gute Trainingswerte erreichen und trotzdem den Umständen entsprechend spielen. Also das kein Abstieg droht.
Während ihr sehen müßt, welche Jugendspieler ihr wann einsetzt, lehnen wir uns zurück und garantieren Ihnen einfach die Einsätze und prügeln so nebenbei die Werte noch höher. Und das, lieber Hanseee, ist keine Kunst. Sondern fast ein Selbstläufer.

Hengo80

Fliegenheinz ob diese wirklich so utopisch sind muss sich noch rausstellen, und ja, kann durchaus zu ambitioniert sein aber es wurde ja bereits gesagt, dass man pro AAW im Traingingsbereich maximal Sechs Punkte zulegen kann und im Einsatzbereich max 5., also ergo möglich.

Fakt ist, dass die entsprechenden Talente jetzt schon für den doppelten bis dreifachen Preis über die Ladentheke gehen, wo man vor ein paar Wochen noch den Minimalpreis gezahlt hat. Und da können dann fast nur „kaufkräftigere“ Vereine dahinter stecken.

Wenn man das Verhältnis noch weiter zu Gunsten der Trainings-AAW verschiebt, beschneidet man diejenigen, die Ihre Talente auch einsetzen. Das möchte ich einfach zu bedenken geben, da die Diskussion ja lediglich in diese eine Richtung geht.

Hanseee

Hengo80 es wurde ja bereits gesagt, dass man pro AAW im Traingingsbereich maximal Sechs Punkte zulegen kann und im Einsatzbereich max 5., also ergo möglich.

Bei entsprechendem Talent! Also Wunderkind!

Hengo80 Wenn man das Verhältnis noch weiter zu Gunsten der Trainings-AAW verschiebt, beschneidet man diejenigen, die Ihre Talente auch einsetzen.

Warum eigentlich? Gute Trainingswerte sind doch nur mit Einsätzen zu bekommen, siehe KI Vereine, der Unterschied zwischen Spielern die spielen und diejenigen die nicht spielen ist gewaltig. Alleine schon deswegen hat sich mein Post von vorher erledigt ... ohne Einsatz kein sehr gutes Training

Fliegenheinz

Hengo80 Fakt ist, dass die entsprechenden Talente jetzt schon für den doppelten bis dreifachen Preis über die Ladentheke gehen, wo man vor ein paar Wochen noch den Minimalpreis gezahlt hat. Und da können dann fast nur „kaufkräftigere“ Vereine dahinter stecken.

Das ist doch aber ein völlig anderes Thema und hat in meinen Augen überhaupt nichts mit einer verhältnismäßigen Verschiebung der beiden AAW-Teile zu tun. Das ist ein grundsätzliches Problem, vor allem in Welt 3. Das wurde hier jetzt auch schon häufig diskutiert. Und vor allem: Es zieht sich durch ALLE Stärkebereiche! Davon sind alle gleichermaßen betroffen.

Du hast noch vor Wochen also nur den MP für solche Spieler bezahlt? Herzlichen Glückwunsch! Da kannst Du mal sehen, wie groß Deine Vorteile als Manager eines unterklassigen Clubs in den letzten Monaten waren...
Denn vielleicht dreht sich die Preisschraube nun auch weiter nach unten, sodass auch Du gezwungen bist, in anderen Gewässern Deine Rute auszuwerfen, um nach jungen Fischen zu angeln. Das war völlig abzusehen und im Grunde zeigt dies eigentlich nur, dass die neuen AAWs langsam schon Früchte tragen, weil einige Manager nun eben registriert haben, dass sich eine Jugendförderung überhaupt wieder lohnt und bezahlbar macht.

Dazu kommt noch, dass auch vor allem solche Spieler häufig kurz vor Saisonende noch von höherklassigen Clubs gekauft werden, einzig und allein um Steuern zu sparen. Einige von diesen Spielern landen also im Prinzip auch oft schon an ST 1 der neuen Saison wieder auf dem TM.

Also gut für diejenigen, die die Steuer in Kauf nehmen, um direkt zu Saisonbeginn wieder handlungsfähig zu sein auf dem TM. Und Pech für die, die ihre Kohle stattdessen lieber in den Ausbau und/oder Renovierung ihres Stadions und/oder dessen Umfelds gepumpt haben, um die Steuer zu umgehen. Beides hat nun mal seine Vor- und Nachteile...

Fliegenheinz

Hengo80 ob diese wirklich so utopisch sind muss sich noch rausstellen, und ja, kann durchaus zu ambitioniert sein

Ja, glaub mir. Sie sind sogar absolut utopisch und fernab jeglicher real möglichen Steigerungen. Und damit meine ich in erster Linie sowohl die Kombination aus Trainingwerten ohne absolvierte Spiele und angegebenem Talent als auch die Wahrung der Wettbewerbsfähigkeit eines Vereins. Das muss sich nicht erst noch herausstellen aber bitte: versuch Dein Glück, denn ambitioniert scheinst Du ja nun wirklich zu sein...

Hengo80

Fliegenheinz wie Gertjaan Verbeek schon sagte: „Ambitionen muss man haben.“

Alles gut. Dennoch sollte man gerade in der Diskussion um das Verhältnis Trainings-/Einsatz-AAW auch die andere Richtung im Blick und durchdiskutieren. Denn auch wenn die Trainingswerte natürlich auch durch Einsätze beeinflusst werden, sollte vor allem der Mut, junge Spieler einzusetzen belohnt werden.

Fliegenheinz

Hengo80 Wie eben schon gesagt: Die AAW ist für ALLE da! Es ist keine reine Jungspieler-AAW!
Und die derzeitige Steigerungsmöglichkeit über die Einsätze war noch nie größer als jetzt! Momentan richtet sich diese sehr stark, nein sogar übermäßig stark an die förderwilligen Unterklässler, zumal dort auch das von Dir angesprochene Risiko eines Jungspieler-Einsatzes bedeutend geringer wird, je niedriger man spielt. Das muss man dabei doch genauso bedenken wie die Wahrscheinlichkeit, junge Spieler überhaupt im Team zu integrieren, Auch dies ist doch nun wirklich mehr als vorteilig für kleine Vereine. Und das ist ja auch gut so!
Aber gerade weiter unten sind viele Einsätze, wie Biervampir eben schon sagte, doch nun absolut kein Hexenwerk im Vergleich zu einem ausgewogenen Training unter Wettbewerbsbedingungen. Die langfristigere Investition in Trainingswerte muss doch für alle einen gewissen Ertrag, einen Gegenwert erhalten, der dem auch angemessen ist. Es kann doch auch nicht fair sein, wenn sich nun ein Topverein-Manager 3 teure Edel-Talente auf dem Markt kauft und diese dann einfach in jedem Spiel für 10 Minuten einwechselt, um dann am Ende ne +6 abzustauben, wobei +5 einzig und allein auf die Zahl der Einsätze beruht und der Rest sich quasi aus nicht vorhandenem Training und ein bisschen Fitness ergibt:

Investiertes Risiko? Sehr überschaubar!
Änderung der Spielphilosophie vonnöten? Nope!
Änderung des Trainingsverhaltens vonnöten? Ach Quatsch!
Kosten-/Nutzen-Verhältnis? Maximal!
Ertrag? Ebenfalls maximal!

Es ist ja nicht so, dass wir eine Umkehr des Verhältnisses nicht diskutieren würden, nur einzig fehlt dafür bisher der Initiator. Und das, obwohl sich einige von uns Supportern genau in derselben Lage befinden wie Du: Sie betreuen eben auch unterklassige Vereine.
Ganz im Gegenteil: Es spricht doch für sich, dass selbst diese Kollegen bisher nicht mal auf die Idee gekommen wären, das Verhältnis umkehren zu wollen. Momentan sprechen sich eben sogar 70% von uns für eine (mehr oder weniger deutliche) Verschiebung in Richtung Training aus. 15% tendieren zumindest eher in diese Richtung und 15% würden es so lassen. Zufall?

Versteh mich nicht falsch: Meinungen sind hier immer willkommen und wir werden beim nächsten Mal sicherlich auch die hier vorgeschlagene Verhältnisumkehr in die Runde werfen...

Hengo80

Fliegenheinz Dazu kommt noch, dass auch vor allem solche Spieler häufig kurz vor Saisonende noch von höherklassigen Clubs gekauft werden, einzig und allein um Steuern zu sparen.

Diese Vorgehensweise gehört nun glaube ich der Vergangenheit an (welche auch ich praktiziert habe), da man aktuell nicht sicher sein kann, ob man den Spieler zum Minimalpreis bekommt. Ansonsten läuft man Gefahr beim Wiederverkauf Verlust zu machen...oder das niedrige Angebot reicht nicht, und man bleibt auf den Steuern sitzen.
Hypothese.

Biervampir

Irgendwer hat hier eine falsche Interpretation dieses 6:5 oder 7:4 oder was auch immer.
Ich verstehe das folgendermaßen:

Die 6 fürs Training ist 1. pro Einzelskill, 2. nur in der talentspitze (Top. Wunderkind), 3. nur bei optimalem Training und 4. im Alter von 18/19.
Optimales Training = wert vom ersten Training an auf 100 pushen und da halten.
Das wiederum geht nur zu extremen Lasten aller anderen Skills.

=> KEIN EINZIGER SPIELER wird es jemals schaffen seine GS nur durch Training um 6 zu steigern.
Ein erste Liga Talent schon gar nicht.
Realistisch sind hier 3,x ... wenn überhaupt und eben auch nur in der absoluten Spitze.

Einsätze hingegen sind easy. Den Spieler einfach j edles Spiel für 10 Minuten einsetzen und man greift die maximale Aufwertung für alle Skills ab. Das kann wirklich jeder. Selbst starke Vereine. TopTeams bekommen da denke ich auch erst nach der Gruppenphase irgendwann Probleme, wenn sie weiterkommen wollen.

Deshalb das größere Gewicht auf Training.

Biervampir

Der_Ungar

In Lulliligen bin ich da sogar voll bei dir.
Was in Deutschland dann aber passiert, merkst du doch in Bochum selber
Durchgereicht von Liga 1 bis 4
Das wäre nicht passiert, wenn du auf Einsatzstärke und viele Einsätze, dafür etwas weniger Training gegangen wärst.
Und bei einer Umkehr zu 5:6 oder gar 4:7 wärst du damit dann vllt sogar besser gefahren.
Willst du das wirklich? Ok, du vllt nicht, da du selber sagst, dass du eher zu 6:5 tendierst aber je höher Einsätze gewichtet werden, desto einfacher wird es.
Bis zu demPunkt, ab dem die Rechnung von Hengo aufgeht und Training ohne Einsätze so abgeht, dass man damit ne 6 macht.
Das ist aber auch bei 7:4 sicher nicht der Fall.

Fliegenheinz

Also eigentlich wird mir hier im Grunde viel zu viel über Topteams und deren Jugendförderung gesprochen. Die Jugendförderung soll hauptsächlich weiter unten stattfinden und nicht bei den Topteams selbst. Das kann wie schon so oft gesagt auch überhaupt nicht der Anspruch eines Topteams sein.
Und ich sehe das ganz einfach so: Fördern heißt auch Fordern. Fordert ein Viertligist seine 18jährigen Talente nun mehr, wenn er sie in möglichst jedem Spiel kurz für 10 Min. einsetzt oder fordert er sie und sich selbst nicht viel mehr, indem er ihnen zu sehr guten Trainingswerten verhilft, die IMMER eine grundsätzlich andere Mentalität und Spielphilosophie erfordern. Das hat nämlich Auswirkungen auf das gesamte Team und zwar über die gesamte Saison. Und hier scheint es eben irgendwie grade nicht darum zu gehen, diese Anforderungen an ein förderndes und forderndes Team anzuerkennen, sondern lediglich darum, möglichst viele gute junge Talente in seinem Team durch möglichst viele Einsätze so zu pushen, dass sie möglichst schnell und viel in ihrer Stärke steigen, OHNE dabei auch nur einen gewissen Malus in Kauf nehmen zu wollen, der den sportlichen Erfolg schmälert. Das passt für mich einfach nicht zusammen.
Ich kann mit meiner 30jährigen Horde jedes Spiel immer schön ++ ballern, kloppe dann lediglich Fitness und erfreue mich meines sportlichen Erfolgs, während ich ein paar Jünglinge maximal über die Einsätze fördere und deren Entwicklung in Bezug aufs Training genauso vernachlässige wie den Rest des Ballerteams.
So kann und darf Jugendförderung in meinen Augen einfach nicht aussehen. Das wäre viel zu einfach und vor allem stupide.

Fliegenheinz

Der_Ungar Mich wundert eher, daß da so eine generelle Abneigung gegen die Einsatz AAW herrscht. Im Grunde kommt diese den starken Teams entgegen.

Es besteht überhaupt keine generelle Abneigung gegen die Einsatz-AAW. Ich weiß nicht, wo du das hernimmst. Natürlich ist sie ein wichtiger Bestandteil, für jedes Team. Und auch hier wieder der Vergleich zu einem Topteam. Warum? Wer redet ständig ausschließlich von Topteams?

Das lässt sich absolut auf alle Stärkebereiche übertragen: Training muss mehr wert sein als bloße Einsätze! Das gilt für 30jährige Stammspieler in einem Topteam genauso wie für junge Talente in einem Viertligateam! Ohne Training ist man nichts! Das ist die Grundlage jedes Könnens und Schaffens! Mit ein paar Kurzeinsätzen wirst du auch keinen CR7 erschaffen. Dazu gehört viel Arbeit und Schweiß.

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