internationale Prämien

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PatrickThoma

Thema Geldmenge: Momentan warten wir ab. Wir haben einige Maßnahmen ergriffen die auch Wirkung zeigen.

Wir werden an der Einnahmesituation momentan nichts ändern, schauen uns das erst mal an.
Geld wird vermutlich erst mal weiterhin raus fließen, die Einnahmen werden aber erst mal konstant bleiben.
Das Geld fließt momentan raus weil sich viele verstärken und auch die Ki nun seine alten Spieler nach und nach ersetzt.

Wie sich dann die Geldmenge langfristig entwickelt muss man sehen das hängt von vielen Faktoren ab die wir jetzt nich nicht abschätzen können.
Das Thema Geldmenge hat bei uns aktuell nicht mehr - wie die letzten 2 Monate - den höchsten Status sondern ist eher ein Thema auf Halde.

RoKa

Wenn man oben ist, muss es schwer sein. Ich sehe hier keine Probleme mit den internationalen Prämien. Die kleineren Länder sollen ja auch die Chance haben, dass sie zumindest theoretisch mal die stärksten Länder sein könnten.

Was junge Spieler angeht, insbesondere die Jugend, ja, das ist komplett grausam. Wenn man nicht mal zwei, drei Spieler innerhalb von 10 Jahren irgendwie in den Kader einbauen kann, dann wird es finster ...

PatrickThoma

Die Jugend ist mittlerweile deutlich besser als vorher:
1. kommt sie mittlerweile stärker raus
2. ist das integrieren einfacher weil sie nicht mehr so viele Spiele brauchen

Ich glaube Chelsea hatte einige große Talente in der Jugend (bin mir nicht mehr sicher aber ich da the das war Chelsea).

Und natürlich muss die Jugend vordergründig in den kleineren Ligen aufgebaut werden, wenn die mal einen 50er aus der Jugend bekommen dann ist das ja schon fasst ein top Spieler.

Einziges Problem noch:
Die Jugend war in den Jahren davor noch nicht ausgereift und diese Jahre fehlen jetzt weil die Entwicklung nicht rückwirkend funktioniert

MightyMo

PatrickThoma

Wenn du mein Chelsea meinst (Welt 1):
Ja, ich hatte einige Jugendspieler mit großem Potenzial. Dafür hatte ich aber auch 8 Jugendplätze und sobald ich einen Spieler gefunden hatte sofort den nächsten Scout losgeschickt und das seit ich dem Verein bin.
Wenn ich mich recht erinnere waren es bisher 3 Jugendspieler mit großem Potenzial. Die Stärken gingen von 3-4.8 ... für einen Verein mit einer DS von fast 10 bzw. jetzt 80 natürlich viel zu schwach um diese im Kader zu integrieren. Statt diese Jugendspieler auszubilden habe ich Sie also schweren Herzens verkaufen müssen.
Alle 3 gingen für kleinbeträge raus... mehr wie 4 Mio. Euro kann ich mich nicht entsinnen für einen dieser Spieler bekommen zu haben. Das ist natürlich ein Witz, wenn man bedenkt, dass es sich um Talente von großen Potenzial handelt und wenn man bedenkt, wie viel Geld man für entsprechend ausgebildete Talente bezahlen muss.
Der aktuelle Stand an Jugendspieler ist nicht viel besser, und ehrlich gesagt frage ich mich, was du damit meinst: "1. kommt sie mittlerweile stärker raus"...
Ich habe Stand heute folgende Jugendspieler:
17 Jahre - Stärke 28 - Erste Liga?
17 Jahre - Stärke 29 - Erste Liga?
15 Jahre - Stärke 14 - Starspieler?
und
17 Jahre - Stärke 16 - Freizeitkicker
16 Jahre - Stärke 24 - Freizeitkicker
17 Jahre - Stärke 23 - Freizeitkicker
15 Jahre - Stärke 13 - Freizeitkicker

=> Ich sehe hier fast keinen Unterschied in der Entwicklung zwischen einem Freizeitkicker und einem Spieler mit Potenzial.
Ich glaube auch nicht, dass ein Spieler der mit Stärke um die 30 und 18 Jahre aus der Jugend kommt wirklich ein "besserer" Output sein soll als im alten System.
Meine Bedenken werden sogar noch größer, wenn ich das hier lese:

PatrickThoma Spieler entwickeln sich allgemein zwischen 15-18 Jahren (in der Jugend) eher schneller als später ab 18 im Kader.
Zwischen 18 und ca. 23 ist die Entwicklung ebenfalls (abgestuft) etwas beschleunigt.

Und zum Thema Finanzen:
Du hast nur einen Teil meiner Gedanken aufgenommen. Ich bin der Meinung, dass eure Maßnahmen zum Them Geldmenge bereits gegriffen haben. Ich bin aber der Meinung, dass es nicht nötig ist, die Daumenschrauben weiter anzuziehen, um noch mehr Geld aus dem Spiel zu nehmen. Das wäre meiner Meinung nach der Gang in die falsche Richtung... so wie es aktuell ist, kann man es aushalten. Aber wenn ich zwischen den Zeilen lese, dass hier noch kein Ende der Maßnahmen in Sicht zu sein schein, dann bekomme ich Bedenken.

PatrickThoma

MightyMo ich frage mich wo du raus lesen kannst dass noch weitere Maßnahmen kommen wegen dem Geld?

Gerade eben nicht. Wir haben mit den Sponsoren Terminen neues rein gebracht ohne weiteres zu entnehmen und auch bei den kommenden Prämien im Kings Cup wird unter dem Strich eher etwas mehr ins System kommen als wieder entnommen wird.

PatrickThoma

Wegen der Jugend:

Kannst du mir mal bitte einen Screen deiner letzten Jugend AAWs geben sortiert nach Freizeit Kicker und star Spieler oder Bundesliga?

MightyMo

PatrickThoma
Spieler mit Potenzial:

Freizeitkicker:

Klar könntest du jetzt das Argument bringen:
Die Freizeitkicker entwickeln sich doch schlechter als die Potenzialspieler.
Aber das ist meiner Meinung nach zu wenig im direkten Vergleich, vor allem dafür, dass Spieler sich in der Jugend am "besten und schnellsten" entwickeln über die gesamte Lebensdauer gesehen.
Wenn das stimmt, müsste da im Maximum irgendwas mit +6 pro Einzelstärke rauskommen. Das beste ist aber ein +4,35

Rechnen wir das mal aus:
Stellen wir uns vor, der Starspieler entwickelt sich nach den oben gezeigten Werten in Bestform:
Alter 15
Anfangsstärke: 15
Folgeaaw: 10
Steigerung pro AAW: 4,35
Endstärke: 15 + 43,5 = 58,5

Das klingt erstmal nach einem echt starkem Jugendspieler. Jetzt wird der Spieler mit 18 und Stärke 58,5 Profi.
Bei optimaler Förderung könnte der Spieler stark steigen... aber dazu benötigt er auch optimale Förderung. Aber wie will ich als 80er Team einen 58er Spieler als Profi aufbauen? mit dem 15 Jährigen Jugendspieler ist es also möglich, aber sehr schwer.

Machen wir mal die Rechnung mit dem 17 Jährigen:
Anfangstärke: 28
Folgeaaw: 4
Steigerung pro AAW: 4,35
Endstärke: 28 + 17,4 = 45,4

Damit habe ich einen 18 jährigen 45,4 Spieler, welcher als Erstligatauglicher Spieler verkauft wird...
Was soll mir das bringen?

P.S: Das wird hier langsam Offtopic... sollen wir das in einen Thread verlagern, zu dessen Thema das ganze besser passt?

PatrickThoma

MightyMo
Offtopic lässt sich nicht vermeiden. Das Geld Thema ist so oder so ausdiskutiert. Es gibt verhärtete Fronten und jeder besteht auf seiner Sicht inkl mir.

Thema Jugend:
Absolut richtig analysiert! Ich hätte es nicht besser machen können.

Auch die zugrundeliegenden Zahlen sollten pi mal Daumen stimmen.

Es ist festzuhalten dass Jugendarbeit KEIN Selbstläufer ist. Dass man Spieler einsetzen muss stimmt nach wie vor, nur brauchen sie jetzt nich 5 Einsätze um stabil zu bleiben wie in der Vergangenheit. Daher wurde das ganze vereinfacht.

Wie gut sich ein Spieler entwickelt hängt davon ab wie du ihn Förderst.
Wenn du sagst du kannst ihn nicht einsetzen weil du zu stark bist (das Problem haben mehrere) dann kannst du ihn verkaufen oder auf der Bank liegen lassen und hoffen dass er zumindest ein brauchbarer ergänzungsspieler wird.

Die Stars musst Du Dir dann kaufen und hoffen dass Du dabei genaue Geld hast weil Du evtl. Immer ganz oben mit spielst. Das kann klappen oder in die Hose gehen.

Oder Du riskierst ein paar Niederlagen und förderst Deine Stars von morgen.
Alle anderen werden dann ggf erfolgreicher sein Du hast dann aber in X Saisons einige Spieler nachgezogen und musst WENIGER aktiv auf dem TM sein.
Wenn Du diesen Weg einschlägst kann es genau so ein Vorteil sein oder ein Nachteil wenn Du damit zu stark ins Hintertreffen gelangst weil du zu oft verlierst.

Evtl setzen die anderen auch die Jugendspieler ein und Du hast am Ende gar keinen Machteil weil du es ebenso machst wie alle.

DAS ist es was einen Manager ausmacht. Verschiedene Strategien und schauen dass man das Beste rausholt.

Monta

Sorry wenn ich mich hier einklinke. Leider bin ich nicht in glücklichen Lage solch gute Jugendspieler, erst recht nicht mit solch einem Talent mein Eigen zu nennen.

Wenn man davon ausgeht das der Topspieler, 18 Jahre mit Stärke 58 bei dir im Team landet.
Du gibst ihm Einsätze und förderst ihn vernünftig. Pro Jahr würde er dann schätzungsweise um 4 Punkte pro Jahr (2 AAWs) besser werden (wahrscheinlich eher noch mehr).
Dann hätte er mit 26 Jahren eine Stärke von 90. Finde ich absolut nicht zu schwach. Und das "Problem" die Jugend(spieler) zu fördern hätte zwangsläufig auch jeder Verein.

MightyMo

Monta
Bitte lies meinen Text richtig. Ich habe nicht gesagt, er wäre als 90er zu schwach.
Bevor er ein 90er wird, muss ich ihn über 8 Jahre optimal fördern.
Das habe ich bemängelt. Als 58er wäre er aber definitiv zu schwach für die erste Liga Englands. Und auch wenn er sich etwas besser entwickeln kann, bezweifle ich, dass er sich genauso optimal entwickelt mit ein paar Spielen als wenn er viele Einsätze sammeln kann. Sprich: Ob da wirklich +4 in der Entwicklung rauskommt, ist fraglich.
Bitte nicht nur sehen: "Oh der kann 90er werden, du meckerst auf hohem Niveau", sondern den Weg dahin sehen und das bitte objektiv und kritisch begutachten. Dass der ein 90er wird steht nämlich nur auf dem Papier... Und dann noch ein kleines Detai: Er muss auch als 58er aus der Jugend rauskommen... sonst hat er wieder einen längeren Weg vor sich.

Monta Und das "Problem" die Jugend(spieler) zu fördern hätte zwangsläufig auch jeder Verein.

Ja, ich spreche ja nicht immer nur für Chelsea sondern aus der Sicht der Top-Vereine.
Gemäß der Sicht von Patrick haben nur Top-Vereine das Problem, aber nicht die Vereine unterer Ligen. Das denke ich, ist nur bedingt so...
Nur weil alle damit zu kämpfen haben, braucht man das Thema nicht unter den Teppich zu kehren.

Monta

Genau das habe ich gelesen. Und genau darauf bin ich in meinem letzten Satz doch eingegangen.
Ich behaupte nicht das du auf hohem Niveau jammerst ! Aber Gegenfrage, wie stark soll der Jugendspieler denn sein wenn er aus der Jugend kommt ?

Jugend einsetzen und fördern kann ja nicht nur die "Aufgabe" kleinerer Vereine sein. Diese bilden Spieler aus und müssen die irgendwann an die großen Vereine verkaufen.
Das Problem mit dem Nachwuchs besteht in der ersten englischen Liga ja nicht nur bei dir. Auch die anderen Vereinen müssen geeignete Nachwuchskräfte verpflichten (woher auch immer) und dann auch einsetzen. Daher finde ich das Argument der Jugendspieler mit Stärke 58 ist zu schwach für die erste Liga nicht wirklich treffend. Den in jedem zweiten Spiel einen Einsatz über 10 oder 20 Minuten zu geben und damit super zu fördern kann nicht das Problem sein. Oder anders gesagt, das Problem sollten auch andere haben.

Auch ich, in Italiens 2. Liga muss Nachwuchsleute einsetzen die deutlich schwächer als die etablierten Spieler sind.
Ich muss junge (gekaufte) Spieler mit Stärke 30 einsetzen, damit die Spieler mit Stärke 70 ersetzen. Geld für bessere Spieler habe ich nicht, woher auch ?
Und bei diesen gekauften Spielern kenne ich das Talent nicht...

Das nicht aus jedem Spieler ein Superstar wird ist klar. Bei dem Starspieler, Starke 58 sollte es aber (bei richtiger Förderung wohlgemerkt) so sein, ansonsten bin ich dann ganz bei dir.

MightyMo

PatrickThoma Oder Du riskierst ein paar Niederlagen und förderst Deine Stars von morgen.
Alle anderen werden dann ggf erfolgreicher sein Du hast dann aber in X Saisons einige Spieler nachgezogen und musst WENIGER aktiv auf dem TM sein.

Gerade dieses Thema kann aber tödlich sein. Um meinen Club zu halten hatte man mir bereits letzte Saison gesagt, muss Chelsea Champions League spielen.
Also muss Chelsea in der Premier League in der Saison mindestens zweiter werden.
=> Das beißt sich.
Sprich, wenn ich Talente fördern will um meinen Kader zu stärken muss ich automatisch Niederlagen und Misserfolg in Kauf nehmen. Ausnahmen sind Talente, die bereits wirklich Erstligatauglich sind. Ich habe das selber getestet, das sind bei mir Spieler mit der Stärke 70+...

Setze ich Spieler mit niedrigerer Stärke ein, hagelt es sofort Niederlagen oder Unentschieden gegen schwache Teams.

Klar: Das ist die Herausforderung und die haben alle Teams. Aber es ist im Grunde aktuell ein Problem das nur die Top-Teams von Beginn an betrifft.
Teams, deren durchschnittliche Stärke <70 ist, haben dieses Dilemma gar nicht. Die können locker mit dem Spielermaterial auf dem Transfermarkt arbeiten und leben, sowie mit dem Spielermaterial das aus der Jugend kommt.

Für Top-Vereine sehe ich aktuell nur Land durch die starken Vereinslosen Spieler oder alternde starke Spieler, die vekauft werden.

PatrickThoma

Spieler mit 70 aus de Jugend wird es nicht geben, denn diese 70er hätten dann bald auch alle in den kleinen Ligen und es wurde am Ende niemanden etwas bringen. Die Jugend wird schwer machbar bleiben, je stärker der Verein umso schwerer.

Bei den Spielern "Erste Liga?" Hast Du bestimmt das ? Gesehen.
Das bedeutet dass es ein erste Liga Spieler weeeen KANN. Nicht muss.

Das hängt vom Talent des Spielers ab (da ja in ganz feinen Stufen abgestimmt ist) und von deiner Forderung.

PatrickThoma

Jeder der übrigens der Meinung ist dass man jetzt 70er 18 jährige Talente "braucht" muss sich klar sein warum er die braucht:

Weil sich seine Spieler lange Zeit sehr gut nach oben entwicklet haben.

Wenn ihr jetzt 70er 18 jährige bekommt dann macht ihr daraus in 8 Jahren 110er und plötzlich braucht Ihr auch kenne 70er mehr sondern 90er

PatrickThoma

Thema "Freizeit entwicklet sich genau so schlecht wie star":

Wenn ich alle Punkte der Starspieler zusammenzähle und die der Freizeit Kicker sehe ich einen Durlach es Unterschied. Man kann das theoretisch langfristig auch ohne Talent Schätzung rausfinden.

Maik

Da muss ich mich jetzt nochmal mit reinhängen...Patrick du sagst "Es ist festzuhalten dass Jugendarbeit KEIN Selbstläufer ist"...das soll es ja auch nicht sein...aber wenn ich/man nur so wenige Talente bekommt mit Potenzial macht es auch keinen Sinn.Dann frage ich mich warum man 8 Plätze braucht wenn man in der Zeit nur 2 oder vllt 3 Spieler dort drin hat und der Rest "Freizeitkicker",klar die kann man auch verkaufen mit 18...aber das soll ja nicht das Ziel sein sondern das man seine eigene Mannschaft aus der eigenen Jugend verjüngen kann.

PatrickThoma

Maik hier ging es ja erst mal darum dass man große Talente hat und die nicht einsetzen kann / will.

PatrickThoma

Thema 8 Plätze:
Viele nutzen die nicht aus (und müssen sie auch nicht bauen).
Einige aber schon.

Sollen wir das jetzt begrenzen? Falls ja mit welchem Sinn sollen wir auf 4 Plätze runter?

Wie viele Jugend Spieler man hat hängt von zwei Dingen ab:
1. die Konstanz
2. dem Glück

Wenn du 3-4 Jahre konsequent scoutest KANN es sein dass du alle 8 Plätze brauchst

Maik

PatrickThoma

Ich Scoute seit beginn ja durchgängig...und habe in der ganzen Zeit vllt gerade mal 8 Jugendspieler mit Potenzial bekommen(also im Schnitt 1pro Saison)...und da würde ich mal stark bezweifeln das es irgendwann,es sei den es wird irgendwo nachjustiert,jemanden gibt der 8 Plätze mit Talentierten Jugendspielern voll hat/voll bekommt.

Dafür ist das Verhältnis Potenzial zu Freizeitkicker zu gering.

Ich will ja auch nicht sagen das man jede Saison 4-5 solche Spieler bekommen soll/muss...aber nur 1 im Schnitt,damit kann ich dann meine Mannschaft nicht verjüngen.

Monta

Da muss ich dir recht geben. Habe seit Amtsantritt beim jetzigen Verein 5 Jugendspieler erhalten. Alle 5 sind Freizeitkicker. Das heißt, bisher konnte ich keinen davon gebrauchen. Das ist schon sehr schade. Klar, das ist Glückssache, aber bisher hatte ich nicht nur kein Glück, sondern nur Pech

PatrickThoma

Monta das nicht jeder die Plätze ausnutzen kann bzw. eher kaum einer (aber nicht keiner) haben wir auch bemerkt. Nur sollen wir es reduzieren?

Also WENN du schon mal unglaubliches Glück hast soll das dann durch die Plätze limitiert werden? Das ist das was wir uns gerade bei der Überarbeitung des gesamten Stadion Geländes stellen. Ich würde sagen nein, es macht keinen Sinn das Glück dann auch noch zu bestrafen

Maik

PatrickThoma
Warum willst du es den reduzieren?
Was spreche denn dagegen das Verhältnis Freizeitkicker vs Jugendspieler mit Potenzial zu erhöhen?
Wenn es mehr Potenzielle Jugendspieler gäbe würde,so denke ich zumindest,der Transfermarkt noch weiter an Qualität gewinnen weil es dann viel mehr Spieler gäbe die für den eigenen Verein dann zwar vllt nicht aber für andere Vereine sehr interessant sein könnten.

MightyMo

PatrickThoma Also WENN du schon mal unglaubliches Glück hast soll das dann durch die Plätze limitiert werden? Das ist das was wir uns gerade bei der Überarbeitung des gesamten Stadion Geländes stellen. Ich würde sagen nein, es macht keinen Sinn das Glück dann auch noch zu bestrafen

Da bin ich deiner Meinung, denn das wäre ja noch kontraproduktiver zu dem Dilemma, welches wir schon jetzt haben. Ich weiß nämlich nicht, ob wirklich jeder sich die Einschätzung des Jugendtrainers bei jedem Jugendspieler leistet... von daher ist das Begrenzen überhaupt kein Thema.
Im Gegenteil. Monta ist einer der Manager die davon profitieren, dass Top-Vereine nicht soviele Talente ausbilden kann. Daher landen die meist direkt nach dem Hochziehen auf dem Markt. Und können dort für relativ kleines Geld gekauft werden.

Monta

PatrickThoma
Nein, auf keinen Fall beschränken. Was soll dies ändern ? Auch wenn ich 8 Spieler habe die das Talent Freizeitkicker haben, so werden mir diese WAHRSCHEINLICH nicht in der Mannschaft weiterhelfen können, ABER ich kann sie immer noch verkaufen. Daher ja, bitte an den 8 Plätzen festhalten

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